Questions pour débuter ^^

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arthur888
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Questions pour débuter ^^

Message par arthur888 »

Bonjour / Bonsoir !

Voilà, j\'ai pour but de réaliser une maquette de train pilotée par un android, mais ça ça viendra plus tard :).

Voilà 2 locomotives vont rouler sur le même rails à des sens opposés, puis lorsqu\'elle vont être trop proches l\'une d\'entre elle changera de rails à l\'aide d\'un aiguillages puis lorsque l\'autre sera passée, celle-ci reprendra les rails et à nouveau les locomotives rouleront sur le même rails...

Pour commencer, je dispose d\'un modèle de trains assez ancien :
X2781 SNCF,
XABD2800 (environ)
le BB63951,
et le 3.1265

J\'ai des rails, qui sont éléctriques, j\'ai un transformateur et des aiguillages motorisés.

J\'ai un robot mindstorm Nxt 2.0 avec :
2 capteurs à pressions,
1 capteur à ultrasons,
et un capteur qui capte les couleurs.



J\'ai l\'intention d\'utiliser les capteurs pour détecter la locomotive et ensuite grâce ces informations
permettre à une locomotive de prendre un aiguillage si l\'autre est trop proche, j\'ai l\'intention de piloter tout cela par un smartphone, avec marche arrêt..

J\'aimerais mettre en relation les informations reçues des capteurs de mon robot et agir directement sur le circuit, malheureusement je n\'ai aucun module qui permettrait d\'agir sur le circuit de train je ne sais pas comment rendre le train \"Dépendant, contrôlable \" du robot mindstorm

Le problème, c\'est que je ne m\'y connais pas et je ne sais pas comment faire et j\'aimerais avoir de l\'aide !

Je n\'ai aucun module qui permet de couper le courant à un endroit dans mes rails à un certain temps,etc..

Si vous avez des idées, mais aussi si vous connaissez des locomotives LEGO qui sont liables avec mon robot et me dire tous les accessoires qu\'il faut acheter avec ça serait cool aussi.. mais j\'aimerais me débrouiller avec celle là mais je serait prêt à acheter si nécessaire..

Merci encore! ^^
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Muscari
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par Muscari »

Bonjour Arthur,

Je ne connais pas le robot Mindstorm Nxt 2.0 et détecter des locos avec des capteurs de pression, à ultrasons ou de couleurs je ne sais pas si c\'est faisable ou non, du moins je ne sais pas comment faire, je n\'ai aucune compétence dans ce domaine, donc là silence pour moi.

Simplement quelques remarques au départ pour un petit début de réponse que d\'autres complèteront sûrement mieux que moi :
arthur888 à écrit :

...........

Voilà 2 locomotives vont rouler sur le même rail à des sens opposés.....
Cela suppose donc du digital, en analogique elles rouleraient dans le même sens.
Pour commencer, je dispose d\'un modèle de trains assez ancien :
X2781 SNCF,
XABD2800 (environ)
le BB63951,
et le 3.1265
Donc probablement encore en analogique ?
J\'ai des rails, qui sont électriques, j\'ai un transformateur et des aiguillages motorisés.
Ca semble confirmer le matériel en analogique sinon tu aurais parlé de "centrale"

Si c\'est pour rester en analogique, cela suppose donc là du cantonnement et robot + capteurs + cantonnement avec circulation inverse sur voie unique + voie d\'évitement, j\'ai peur que tu ne t\'embarques dans une "usine à gaz" ;)

Voilà à mon avis c\'est un des premiers points à vérifier pour ton projet, ce n\'est qu\'un maigre petit bout de réponse mais c\'est toujours une première approche.

Désolé pour le reste, robot et smartphone là je suis nettement à coté de la plaque, je ne pourrai malheureusement pas t\'aider. :(
Christian Membre AMFC-Orléans
arthur888
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par arthur888 »

Merci de ta réponse :)
Je pense que c\'est en effet de l\'analogie, le problème c\'est que je sais pas vraiment ce que ça veut dire.. De plus ça à l\'air effectivement d\'être une usine à gaz, mais je pense que ça doit être faisable, merci de m\'avoir renseigné sur l\'analogie etc..

J\'attends d\'autres réponses pour voir si cela est faisable ou pas mais merci ! ^^
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par Muscari »

arthur888 a écrit:

Merci de ta réponse :)
Je pense que c\'est en effet de l\'analogie, le problème c\'est que je sais pas vraiment ce que ça veut dire......
As tu quelques notions, même très minimes et basiques en électricité, elles suffisent amplement à comprendre le principe du truc ?

Si je te parle de courant continu, de courant alternatif, de digital ou numérique (c\'est la même chose sous deux termes différents) est-ce que ce ce sont des choses que tu connais un petit peu ?

Je te pose ces questions uniquement dans le but de nous orienter dans nos réponses en fonction de ce que tu connais ou pas. ;)

Malgré tout, un petit début d\'explications mais très très généraliste sans rentrer trop dans le détail.

Pour piloter nos "petits trains" il y a aujourd\'hui deux technologies, l\'analogique et le digital / numérique.

L\'analogique :

Je prend le cas d\'une voie toute simple (l\'ovale de base) sans aucun système ajouté genre cantons et cablage complexe etc...
La voie est alimentée en courant continu, donc il y a une polarité "+" dans un des deux rails de la voie et une polarité "-" dans l\'autre.
On fait varier la tension dans la voie de 0 à 12/14 Volts (globalement) on fait donc varier la vitesse de la machine qui va dans un certain sens.
On inverse les polarités dans les rails, la machine ira dans l\'autre sens.
Si plusieurs machines se trouvent sur la voie au même moment, elles réagiront toutes simultanément à la commande, donc elles démarreront et s\'arrêteront toutes ensemble. Impossible dans ce cas simple de les commander individuellement. Pour l\'alimentation de la voie, on se sert là d\'un transformateur dans le genre de celui que tu possèdes.

Le Digital ou numérique :

Là, la voie est alimentée en permanence sous courant alternatif, globalement 16 Volts, on ne parle plus ici de "+" et de "-", et on ne fait plus varier la tension dans la voie pour piloter la ou les machine(s).
Pour cà, on embarque dans chaque machine un décodeur qui recoit un tas d\'informations sous forme numérique et c\'est lui qui se charge de délivrer la tension continue au moteur et piloter la machine (et bien d\'autres choses, mais là je ne rentre pas dans le détail, je manquerai de compétences :( )
Avantage, on pilote chaque machine individuellement, dans le sens que l\'on veut, à la vitesse que l\'on veut et là, on se sert d\'une centrale numérique.
Cette centrale ne fait donc pas varier la tension dans la voie (c\'est pour ça qu\'on ne parle plus de "transformateur") mais c\'est elle qui envoie tous les paquets d\'informations numériques aux décodeurs embarqués dans les machines au moyen d\'une télécommande associée (ou autres moyens mais là aussi ce n\'est pas le sujet).

Quoique sur un ovale simple, attention aux cartons avec plusieurs machines..... :laugh:

Voilà, j\'ai essayé d\'être le plus bref et simple possible (pas facile sur ce genre de sujet), mon but était simplement de te faire voir la différence du principe de l\'analogique et du digital et uniquement cà.

Si toutefois ca peut t\'aider à voir ce que tu peut faire pour ton projet. ;)
Christian Membre AMFC-Orléans
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par Jean CUYNET »

Et l\'informatique ? Même si ce mode d\'exploitation est plutôt rservé aux réseaux d\'une certaine importance, ses capacités offrent un vaste champ d\'action.
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par Muscari »

Bonjour Mr Cuynet,

Oui bien sûr, d\'accord avec vous, et vous avez entièrement raison de le signaler.

Dans ma réponse à Arthur, où j\'ai bien précisé que je répondais "de manière très très générale" à sa demande, mon seul but était de faire très basiquement le distinguo entre les systèmes "analogique et digital", sans aller plus loin.

Volontairement, je n\'ai pas voulu parler des autres possibilités de pilotage et de commande.

Muscari a écrit:

Cette centrale ...................... envoie tous les paquets d\'informations numériques aux décodeurs embarqués dans les machines au moyen d\'une télécommande associée ( ou autres moyens mais là aussi ce n\'est pas le sujet).

Arthur disait attendre d\'autres réponses "pour voir" donc voyons voir ce qu"il va pouvoir tirer de nos réponses et si elles amènent d\'autres questions de sa part dont l\'aspect "informatique" pour son projet ;)


Cordialement

Chris
Christian Membre AMFC-Orléans
arthur888
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par arthur888 »

Alors merci à tous de votre réponse !!

C\'est très gentil de votre part et merci de m\'avoir éclairé Muscari !

Maintenant que j\'ai compris comment ça fonctionne, je viens de me rencontre qu\'avec l\'analogie mon projet coule !!

Alors voilà j\'aimerais \"digitaliser\" en quelque sorte mes locomotives, pour que par exemple une locomotive roule à contre sens etc..
pendant que l\'autre roule dans le sens du courant.

Voici le circuit :

Image
Fichiers joints
circuit.png
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par cc7001 »

On peut tout à fait rester en analogique pour réaliser l\'automatisme indiqué sur le plan.
Il faudra par contre détecter la position des locos ou mesurer les temps de circulation des convois pour inverser la tension quand les deux trains sont arrêtés à la gare. (il faut des zones isolables dans la gare).
En digital ; il suffira simplement de générer un ordre de freinage sur la zone gare pour chaque train et automatiser ce freinage/arrêt pour que chaque train fasse son tour alternativement.

Amicalement

patrick
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par arthur888 »

Oui merci mais par exemple je souhaiterais que le train roule à contre sens mais que dès que les 2 locomotives seront proches l\'une changera de voie et tant que l\'autre ne sera pas passée elle ne continuera pas son chemin

Voilà merci !
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par cc7001 »

Comme il y a une voie unique , ce sera un train à la fois sur la ligne ; sinon :woohoo: Donc chaque train roulera alternativement; un dans chaque sens.
Mais j\'ai pas compris; tu veux rester en analogique ou passer en digital?

Il existe un systeme viessmann qui fait des va et vient automatiques temporisés; on peut peut etre l\'adapter à ce cas de figure, je pense. je vais y réfléchir.

Fb systems fait lui aussi des systemes navette qui devraient convenir.
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par Muscari »

Bonjour à tous,

Patrick (cc7001) m\'a devancé dans ses réponses

Arthur,

Ca va de soi, comment faire rouler deux convois (ou machines) à contre-sens sur une voie unique si à un moment donné il n\'y a pas de voies d\'évitemment et/ou croisement ?.
C\'est sûr, si c\'est en voie unique, ca sera donc \"chacun mon tour\", l\'un attendra que l\'autre soit arrivé et stationne pour partir et vice-versa et ainsi de suite....

A noter que dans ce cas de figure (d\'après ton plan) chaque convoi ou machine stationnera toujours sur la même voie.

Mais il sera impossible de faire circuler \"à contre-sens\" en pleine voie unique (donc sans évitement) deux machines comme dans la réalité d\'ailleurs et que ce soit en analogique ou en digital !

Comme l\'indique Patrick, FB Sytems commercialise aussi des automatismes pour gérér certains cas de figure comme ton projet.

Cliques sur ce lien

Par contre je ne sais pas si ils sont compatibles digital, là il faut se renseigner.

Maintenant, Digital ou Analogique ?

Là, chacun décide en fonction de plein de critères et il n\'y a pas de vérité absolue !

Récemment, à l\'expo d\'Orléans je discutais avec une personne qui souhaite se lancer dans le modélisme ferro mais qui part de zéro (non pas dans le O :laugh: ).
Il m\'a posé la question, digital ou analogique, c\'est quoi le mieux ?
Pas évident de répondre à cà surtout qu\'il était un peu dans le doute car certaines personnes qu\'il avait vues avant sur d\'autres stands prônaient l\'analogique et bien sûr d\'autres prônaient le digital !

Je lui ai exposé ma façon de voir les choses, ce n\'est que mon avis personnel et bien sûr je ne détient aucune vérité.
Je lui ai donc dit que les deux technologies sont aussi valables l\'une que l\'autre, que même si le digital est la chose maintenant d\'actualité, on peut encore et toujours se faire énormément plaisir avec de l\'analogique, que tout dépends aussi de ce qu\'on veut faire (super méga usine à gaz ou une petite chose bucolique par exemple ?) donc ca veut dire aussi investissement pécuniaire, temps à y consacrer etc......

Nous sommes très nombreux à posséder du matos \"ana\" et pour beaucoup on y tient par dessus tout mais on a aussi maintenant du digital. Donc il faut qu\'on \"compose\".

Par contre celui qui part de \"rien\" (ou presque) et qui est relativement neuf dans la discipline, là je lui ai conseillé de partir directement sur le digital, c\'est la technologie d\'aujourd\'hui et autant démarrer avec ca ! Qui reviendrait maintenant à l\'ancestral téléphone à cadran rotatif ?

De ton coté Arthur tu possèdes 4 machines je crois, en \"ana\" mais ca doit pouvoir être digitalisable.

Pour ton projet, je dirais qu\'il faut penser \"évitement / croisement\" des trains et que un seul train ne pourra circuler en pleine voie unique et j\'aurais tendance à opter pour le digital mais là aussi ce n\'est que mon opinion. ;)
Christian Membre AMFC-Orléans
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par arthur888 »

Bonjour à tous est bonne année 2013 !!

Excusez moi du retard j\'avais beaucoup de boulot ces temps-ci..

J\'ai compris que je m\'embarquais dans une usine à gaz en effet! Et que faire tourner 2 trains à contresens était impossible..

Je pense que comme vous l\'avez dis pour certains ; le mieux c\'est que un train roule puis s\'arrête puis l\'autre etc...

Je dispose d\'un robot MindStorm nxt 2.0 et voilà ce que je voudrais faire : Le robot à l\'aide des capteurs qu\'il dispose fait varier la tension sur les rails, pour commencer ça serait pas mal je pense; pour cela je voudrais savoir si vous savez quel câble ou matériel utiliser pour contrôler la tension électrique par le robot..

On m\'a parlé de chercher un potentiomètre de la même marque du robot mais je ne trouve pas..

Par ailleurs je suis allé sur le site de mindstorm et j\'ai vu des créations très satisfaisantes comme ceci (juste une image)

http://us.mindstorms.lego.com/en-us/Com ... a725ab814c

Mais aussi cela (une vidéo) qu\'on peut voir en cliquant sur un bouton plus bas..

http://us.mindstorms.lego.com/en-us/Com ... ffd9b41db9

On voit dans l\'image le boîtier puis des câbles reliés au rails je ne sais pas comment il a fait mais ni quels câbles il utilise mais son invention
est réussie !!!


Merci de votre aide et Bonne Année à tous !
Zadig9559
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par Zadig9559 »

cc7001 écrit:
On peut tout à fait rester en analogique pour réaliser l\'automatisme indiqué sur le plan.
Il faudra par contre détecter la position des locos ou mesurer les temps de circulation des convois pour inverser la tension quand les deux trains sont arrêtés à la gare. (il faut des zones isolables dans la gare).
En digital ; il suffira simplement de générer un ordre de freinage sur la zone gare pour chaque train et automatiser ce freinage/arrêt pour que chaque train fasse son tour alternativement.

Amicalement

patrick
...et comment fait on cela ?? :unsure:

il y a peut être déjà un fil précis sur ce forum...?

Bien cordialement
Zad
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Re: Questions pour débuter ^^

Message par arthur888 »

Merci mais je vais rester en analogie..
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