Réflexion sur le Digital

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PatDel 14
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Réflexion sur le Digital

Message par PatDel 14 »

Bonsoir à tous les utilisateur de digital

Je débute dans le digital et il me vient une réflexion.
J\'aimerai la partager avec les membres qui sont eux même utilisateurs et qui ont un niveau de pratique et d\'information bien supérieur au mien.

Avant de commencer dans le digital et de progresser grâce à certain d\'entre vous qui se reconnaîtront, j\'utilisais, et j\'utilise encore parfois une centrale Fleischmann FMZ.
Il est donc normal de faire un parallèle entre les deux système, le FMZ vieux de près de 20 ans et le système DCC actuel.

Pour la FMZ, c\'est un confort absolu. Réglage d\'accélération et de freinage, programmation d\'itinéraires, démarrage soit en tenant compte du sens de la machine, soit en décidant par avance du sens de marche, allumage ou non des feux. Certes le digital fait cela aussi. Mais là où je me pose plusieurs questions, c\'est sur les deux point suivants:
En FMZ, il est possible de conserver ses machines analogiques et les faire fonctionner en parallèle avec les machines FMZ. Donc le Plaisir est important car les machines plus anciennes on non digitalisables peuvent tourner sur le même réseau et en même temps que les FMZ en continuant d\'être alimentées par leurs propres transformateurs reliés à la centrale FMZ.
Autre point et pas des moindres, chaque machine FMZ est très facilement programmable, c\'est intuitif, mais surtout elle répond à un régleur individuel ce qui fait que 8 machines peuvent fonctionner en même temps et chacune est commandée individuellement. Même si cela n\'arrive jamais, il est tout de même possible de \"jouer\" à deux ou 3 en même temps et chacun pilote \"sa\" machine.
C\'est donc un vrai jeu et un plaisir partagé.

Rien de tout cela avec le digital. Certes on programme, on pilote chaque machine mais il faut à chaque fois faire une ou deux manipulations pour passer d\'une machine à l\'autre. Le digital permet plus de fonctions que le FMZ car ce dernier a été abandonné mais j\'ai le sentiment d\'une régression au moins sur la convivialité des systèmes \"digital\".

D\'où mes questions et réflexions:
Je me suis procuré une Mobil Station 1 de chez Trix qui est certes un peu dépassée, mais les grands principes sont les mêmes.
Est il possible d\'avoir une centrale qui gère des régleurs ou des commandes individualisées de plusieurs machines sans avoir besoin de faire deux ou 3 manipulations à chaque fois ? c\'est log et pas réactif du tout !
Comment \"jouer\" entre autre avec ses enfant quand on a qu\'une seule centrale ?
Et que deviennent les anciennes machines non digitalisables ou celles qui n\'ont pas encore leurs décodeurs, elles restent en vitrine ?

Tout cela pour arriver à la question suivante:
Comment les fabricants de centrales conçoivent ils leurs produits ? qui est consulté ? les utilisateurs ou est ce un concours d\'ingénieur à celui qui fera la machine la plus compliquée ?
Qui teste ? est ce que seul compte le fait d\'avoir des décodeurs qui font de plus en plus de choses comme le réglage de l\'intensité de la lumière ? (est ce bien utile ?) au détriment du plaisir de commander chacun son train et de faire cohabiter plusieurs générations de machines ?

J\'avoue que j\'aimerai avoir vos avis !

Très bonne soirée à tous !

Patrick
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Tibrus
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par Tibrus »

PatDel 14 écrit:
Pour la FMZ, c\'est un confort absolu. Réglage d\'accélération et de freinage,
programmation d\'itinéraires, démarrage soit en tenant compte du sens de la machine,
soit en décidant par avance du sens de marche, allumage ou non des feux. Certes le
digital fait cela aussi.
La je suis d\'accord le digital c\'est faire.
Quoique pour les itinéraires en fonction des centrales c\'est peut-être pas dit. Voir pas facile à réaliser

PatDel 14 écrit:
Mais là où je me pose plusieurs questions, c\'est sur les deux point suivants:
En FMZ, il est possible de conserver ses machines analogiques et les faire fonctionner
en parallèle avec les machines FMZ. Donc le Plaisir est important car les machines
plus anciennes on non digitalisables peuvent tourner sur le même réseau et en même
temps que les FMZ en continuant d\'être alimentées par leurs propres transformateurs
reliés à la centrale FMZ.
Ne connaissant pas FMZ, je ne peux pas vraiment répondre sur ce coup.
Quelle techno fait que les machines FMZ peuvent rouler avec des machines analogiques.....
Après on peut évoqué l\'idée du coté commercial de la chose et se dire que si tu commences en digital, tu migres tout en digital. La aussi .....

PatDel 14 écrit:
Autre point et pas des moindres, chaque machine FMZ est très facilement programmable,
c\'est intuitif, mais surtout elle répond à un régleur individuel ce qui fait que 8 machines
peuvent fonctionner en même temps et chacune est commandée individuellement. Même si cela n\'arrive
jamais, il est tout de même possible de "jouer" à deux ou 3 en même temps et chacun pilote "sa" machine.
C\'est donc un vrai jeu et un plaisir partagé.

Rien de tout cela avec le digital. Certes on programme, on pilote chaque machine mais il faut
à chaque fois faire une ou deux manipulations pour passer d\'une machine à l\'autre.
Le digital permet plus de fonctions que le FMZ car ce dernier a été abandonné mais j\'ai le
sentiment d\'une régression au moins sur la convivialité des systèmes "digital".
Si je comprends bien, je cite : "elle répond à un régleur individuel"
Cela indique que pour 3 machines tu as 3 régleurs et ainsi de suite ? Ou si c\'est un régleur pour 8 machines, tu dois faire un manip aussi sélectionner celle que tu veux piloter
Si tu regardes l\'intellibox ou l\'esu en centrale, elles possèdent deux boutons pour de base jouer à deux. Ensuite tu as des petits modules à brancher sur le port de communication
pour piloter des machines supplémentaires. Et il faut "juste" sélectionner le numéro de la motrice pour la faire partir. Sur mon intellibox, un appui sur LOK, je renseigne le numéro et je valide par entrée
C\'est pas non plus la mère à boire.

PatDel 14 écrit:
Comment les fabricants de centrales conçoivent ils leurs produits ?
qui est consulté ?
Les utilisateurs ou est ce un concours d\'ingénieur à celui qui fera la machine la plus compliquée ?
Qui teste ?
Est ce que seul compte le fait d\'avoir des décodeurs qui font de plus en plus de choses comme le réglage de l\'intensité de la lumière ?
(est ce bien utile ?) au détriment du plaisir de commander chacun son train et de faire cohabiter plusieurs générations de machines ?
Dans des bureaux d\'études :) :)
Je ne sais pas s\'il consulte vraiment les utilisateurs finaux. Peut-être que certains fabriquants sont en contact avec des clubs, je ne sais pas
Peut-être que celui qui réalise le plus beau joujou aura une grosse prime effectivement.
Quelqu\'un qui a reçu une formation et qui a l\'habitude d\'utiliser le système. Mais comme tout système il faut se faire la main dessus et se casser les dents pour y arriver
Détriment de jouer, je ne pense pas contenu du ralenti des machines aujourd\'hui. Cela permet une jouabilité sans équal à mon sens. Quand à la coéxistence regarde les cassettes VHS au profit du DVD, du Blueray, c\'est pareil. Plus rien n\'est compatible de nos jours. Les jantes de ta 206 n\'iront pas sur ta 207 et j\'en passe
coquelicot94
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par coquelicot94 »

bonjour, pour ce qui est de la compatibilité des modèles du siècle dernier et des actuels, il ne faut pas rêver, l\'obsolescence programmée est passée par là et l’intérêt des commerciaux aussi, les exemples dans d\'autres domaines ne manquent pas ;)
- En revanche pour jouer à plusieurs il suffit d\'ajouter des manettes à la centrale ou d\'associer son smartphone et chacun peut piloter sa machine sans manipulation difficile.
- En théorie toutes les machines qui ont un roulement correct sont digitalisables (si on bricole un peu), mais pour celles des années 1970, en valent-elles le coup :woohoo:, se reporter à ma première réponse....
A+
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Bob Pulluard
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par Bob Pulluard »

Petit extrait de mon \"CV\" (pas ceux de mes décodeurs, hein !) : cela fait maintenant 33 ans que je pratique le numérique (depuis juin 1981 pour être précis), d\'abord avec le Hornby Zero-1, rudimentaire mais génial à l\'époque. A la fin des années 80 je suis passé au Selectrix, encore plus génial, d\'autant plus qu\'il avait des caractéristiques que je n\'ai jamais retrouvées sur la DCC : le ralenti extraordinaire, par exemple, où il fallait faire un effort pour voir la loco avancer (et pourtant elle avançait !) et la gestion souple des vitesses, un vrai régal. Le DCC ne s\'en est approché qu\'avec les 128 pas de vitesse ; le Selectrix se contentait de 31 pas et ça suffisait amplement avec des transitions très douces d\'un pas à l\'autre. En outre je pouvais sans problème piloter mes locos à partir d\'une calculette de poche (une HP48 en l\'occurrence, que j\'avais programmée moi-même). Et enfin le Selectrix permettait de piloter plusieurs locos simultanément au moyen de petits boîtiers individuels connectés à un \"bus\".

Je ne suis passé au DCC qu\'à la sortie de l\'Intellibox. J\'ai regretté quelques aspects du Selectrix, mais le DCC offrait déjà plus de possibilités, surtout avec la souplesse de l\'Intellibox. Pour piloter plusieurs locos simultanément et individuellement, l\'Intellibox offre plusieurs solutions, la plus simple (et la plus économique) étant les boîtiers FRED (pour FREMO Digital). Ceci répond à l\'une de tes questions : les fabricants ne tiennet-ils jamais compte des désirs des utilisateurs ? Eh bien si, du moins certains, parce que les boîtiers FRED ont justement été développés pour et en collaboration avec l\'association allemande FREMO (Freundeskreis Europäischer Modellbahner) qui organise de nombreuses rencontres de réseaux modulaires (FREMOduls) à travers l\'Europe du nord.

Ceci dit je m\'interroge parfois sur, l\'évolution du DCC. En particulier la multiplication des niormes pour le branchement des décodeurs avec la NEM658 (PluX22) et la NEM660 (21MTC) faisant suite à la NEM652 (l\'ancienne 8 broches) et ses petites soeurs NEM 651, 653 et 654. Mais là c\'est un véritable débat en soi qui pourrait faire l\'objet d\'un autre fil...

En tout cas, avec une bonne centrale, le numérique d\'aujourd\'hui offre une gamme de possibilités inimaginables il y a quelques années encore et une souplesse (ainsi qu\'une facilité) d\'utilisation qu\'on peut difficilement critiquer. Certes, cela a un prix, mais les petites centrales d\'initiation sont bon marché (pas plus chères qu\'un transfo analogique classique) et sont surtout destinées \"à se faire la main\". Gérer tout un réseau au moyen d\'une MultiMaus, c\'est sans doute possible, mais elle n\'a pas été conçue pour ça ! Elle n\'est qu\'une première marche vers un univers numérique beaucoup plus riche et gratifiant.

Bob P
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par PatDel 14 »

Merci pour vos remarques messieurs !

cela me réconforte un peu de savoir que les fabricants (allemands pour la plupart !) travaillent de concert avec les utilisateurs.
Certes les membres des clubs allemands sont des utilisateurs éclairés mais je pense qu\'ils ont les mêmes désirs que moi (je n\'écris pas \"nous\" car je n\'ai pas votre connaissance de ce merveilleux loisir !)
je pense que je vais vite aller vers une centrale différente de l\'actuelle pour retrouver un pilotage individualisé de mes machines. C\'est quand un vrai plaisir au delà du simple confort que cela apporte ! et on est beaucoup plus réactif !

En ce qui concerne le FMZ, je n\'y suis pas plus attaché que cela mais je peux utiliser toutes mes machines avec ce système. Une machine DCC reconnait automatiquement un système digital ou analogique et fonctionne sur les deux, alors pourquoi ces ingénieurs ne permettent ils pas une exploitation sur un système DCC d\'une machine classique non encore équipée ? Le FMZ le faisait il y a 20 ans, ce serait top !
Certaines machines anciennes (j\'ai 2 marklin hamo) ont encore un peu d\'allure, et j\'aimerai les voir faire autre chose que de la figuration !
Je suis sur que c\'est possible !!!

Très bonne soirée à tous. Merci pour ces nouvelles précisions !

Patrick
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par frimousselechat »

Pour ce qui est du vieux matériel petit a petit je transforme avec succès tout mon vieux parc Jouef. J\'ai aussi déjà transformé du Roco, du Lima et du Fleichman.

Pour ce qui est de la traction je suis converti.

Pour ce qui est des itinéraires j\'en suis encore à l\'électromécanique...c\'est peut-être du à mon âge avancé mais depuis quelque temps je surveille et j\'attends de voir ce que va nous pondre Hornby.
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par Alain17 »

PatDel 14 écrit:
...alors pourquoi ces ingénieurs ne permettent ils pas une exploitation sur un système DCC d\'une machine classique non encore équipée ?...
Je suis sur que c\'est possible !!!
C\'est possible, certaines centrales le permettent mais c\'est peu utilisé et surtout, peu conseillé !

Pour cela, la centrale modifie la symétrie normale du signal DCC pour créer un signal dont la valeur moyenne est positive ou négative ; cela permet de faire tourner une machine équipée d\'un moteur à courant continu mais au prix d\'un échauffement du moteur qui l’amène parfois à griller.
Après, tu fais ce que tu veux... :whistle:
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par frimousselechat »

Alain17 écrit:
PatDel 14 écrit:
...alors pourquoi ces ingénieurs ne permettent ils pas une exploitation sur un système DCC d\'une machine classique non encore équipée ?...
Je suis sur que c\'est possible !!!
C\'est possible, certaines centrales le permettent mais c\'est peu utilisé et surtout, peu conseillé !

Pour cela, la centrale modifie la symétrie normale du signal DCC pour créer un signal dont la valeur moyenne est positive ou négative ; cela permet de faire tourner une machine équipée d\'un moteur à courant continu mais au prix d\'un échauffement du moteur qui l’amène parfois à griller.
Après, tu fais ce que tu veux... :whistle:
Je ne vois pas l\'intérêt de faire tourner du matériel analogique sur un réseau DCC. C\'est un eu le progrès à reculons ! Si vous voulez faire cohabiter des machines pilotées par les deux systèmes vous retrouver les bons vieux problèmes de coupures et de câblage or la philosophie de la DCC est d\'abolir coupure et câblage.

C\'est un peu comme vouloir faire tourner sa voiture Diesel avec du sans plomb.

Il vaut mieux transformer son matériel avec des décodeurs bas de gamme.
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par rako25 »

Bonjour,
Je suis d\'accord sur le fait qu\' à partir du moment on se lance dans le digital je ne vois plus l\'intérêt de faire fonctionner sur un réseau 2 systèmes (analogique et digital).
Pour ma part je démarre dans le digital et j\'ai pris l\'option de tout digitaliser mon matériel (93 machines de toutes marques encore en analogique) et je le fais avec des décodeurs premier prix (LENZ 10231 à 20€)
En ce moment j\'en ai 6 encours de modification dont 2 avec le son.
J\'utilise provisoirement une Multimaus (rouge) et j\'attend un peu pour investir dans du matériel plus performant.
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par aldac »

frimousselechat écrit:
[...] or la philosophie de la DCC est d\'abolir coupure et câblage.
Et alors, sans câblage, ça fonctionne comment ? :P
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par aldac »

rako25 écrit:
[...] et j\'attend un peu pour investir dans du matériel plus performant.
Comme je te comprends, car pas loin de 2000€ de décodeurs (même 1er prix) ça commence à faire une sacrée somme ! :ohmy:

Mais ne dit-on pas: "quand on aime, on ne compte pas".
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par rako25 »

Bonjour Aldac,
Oui j\'avais déjà fait le calcul et pour éviter de sortir une somme aussi importante en une seule fois, j\'achète régulièrement tous les mois des décodeurs selon les machines à modifier.
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par frimousselechat »

aldac écrit:
frimousselechat écrit:
[...] or la philosophie de la DCC est d\'abolir coupure et câblage.
Et alors, sans câblage, ça fonctionne comment ? :P
Juste deux fils entre les rails et la centrale alors qu\'en analogique il faut alimenter séparément toutes les sections où une loco est sensée stationner.
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par aldac »

OK, ça ne concernerait donc que les coupures. Si tel est le cas, peut-être aurait-il fallu écrire:
\"or la philosophie de la DCC est d\'abolir le câblage des coupures\",
en lieu et place de:
\"or la philosophie de la DCC est d\'abolir coupure et câblage\".

... car sur un réseau relativement important, il est vraisemblablement toujours indispensable de réalimenter les voies, les éclisses ne pouvant à elles seules assurer une alimentation convenable des rails;
... et puis j\'imagine que le câblage des appareils de voies ne doit pas être superflu non plus;
... ce qui laisse(rait?) augurer quand même quelques dizaines de mètres de câbles

donc, si les choses se présentent ainsi - et à moins que je ne me trompe(*) - le câblage d\'un réseau en DCC ne serait pas de fait et à proprement parler \"aboli\" ?!?


* : ces réflexions sous formes de questions, car je suis totalement ignare en matière de digital.
Bob Pulluard
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Re: Réflexion sur le Digital

Message par Bob Pulluard »

aldac écrit:
... et puis j\'imagine que le câblage des appareils de voies ne doit pas être superflu non plus;
... ce qui laisse(rait?) augurer quand même quelques dizaines de mètres de câbles
Totalement aboli, certainement pas. Mais en ce qui concerne les appareils de voie, ils peuvent être commandés en numérique eux aussi à partir de la voie (ou des lignes d\'alimentation de celle-ci) mais leur alimentation, dans la plupart des cas, se fera par une ligne d\'alimentation séparée(*). Cela fait 4 fils pour tout le réseau.

Mais c\'est la situation idéale. En pratique il faudra tout de même plus de câbles que ça, essentiellement en fonction de la taille du réseau. Ainsi, si un petit réseau peut se contenter d\'une centrale pilotant le réseau complet, un réseau moyen ou grand nécessitera un ou deux amplificateurs ("boosters"), chacun pilotant une zone séparée, c\'est-à-dire isolée. Cela ajoute, d\'une part des coupures (mais si !), d\'autre part deux fils supplémentaires par amplificateur. Rien de plus.

Pour prendre comme exemple mon propre réseau, il est divisé en deux zones. La première comprend une boucle à voie unique de 30 m avec gare cachée (6 voies) et deux gares de passage. De l\'une de ces gares part un embranchement de 15 m avec deux autres gares dont la principale (+ dépôt de machines) : cet embranchement constitue la deuxième zone, la coupure se situant à la sortie de la gare de bifurcation.

Cela peut sembler compliquer les choses : il n\'en est rien. Le câblage en soi est très simple (le seul point critique est la polarité des rails au niveau de la coupure pour éviter les courts-circuits) et le fonctionnement est totalement transparent, l\'amplificateur ayant pour seul rôle de transmettre les commandes à la seconde zone. L\'intérêt (ou la nécessité) de cette "complication" est de permettre à un plus grand nombre de trains de circuler sans surcharger la centrale (ou l\'amplificateur). Comme règle de base on peut consdérer qu\'une centrale ou qu\'un amplificateur peut alimenter jusqu\'à 4 trains (en circulation). Deux zones permettent d\'aller jusqu\'à 8 (4 dans chacune). Sans le moindre souci parce qu\'en pratique une centrale ou un amplificateur peut alimenter davantage de trains (échelle HO, je dois tout de même le préciser) : en particulier parce que les moteurs modernes consomment moins qu\'autrefois. Mais en contrepartie les locos actuelles ont davantage de fonctions auxiliaires. Le grognement de votre diesel sonorisée, ça consomme et si vous en avez trois ou quatre, outre la cacophonie qui risque d\'ameuter les voisins, votre centrale risque de s\'essouffler... Mais avec cette règle (ou plutôt recommendation) de "4 trains par zone" il reste suffisamment de marge pour ne pas avoir de problème.

J\'espère que mes explications auront été assez claires. En résumé le numérique ne supprime pas le câblage mais il le simplifie à l\'extrême. Sur mon réseau j\'ai en moyenne de 20 à 25 locos présentes en permanence (mais qui ne roulent évidemment pas toutes en même temps, la moitié se reposant au dépôt en attendant leur tour), deux zones suffisent avec une seule coupure (double, c\'est-à-dire sur les deux rails). Et très peu de câbles !

(*) Dans certains cas, comme avec les moteurs numériques pour aiguillages RocoLine, on se dispense même d\'une alimentation séparée : l\'alimentation est "piquée" sur les rails à proximité immédiate de l\'appareil de voie. Encore moins de câbles !

Bob P

PS. Je préciserai que sur mon réseau, cela fait presque 8 ans que cela fonctionne ainsi, sans aucun souci. Je n\'ai changé ma centrale (un Intellibox) qu\'en 2011, après 12 ans de bons et loyaux services, pour une Intellibox II plus moderne et plus performante. Mon bosster Lenz LV104 continue pour sa part à fonctionner sans faiblir malgré ses 16 ans d\'âge !
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