Digital et caténaires.!!

[garedefourques2]

salut à tous

au risque d'en contrarier plus d'un je fonctionne en digital T C de FLEISCHMANN caténaire fonctionnelle et machines diesel ,vapeur , et électrique et tout ça sur les mêmes voies je sais ce n'est pas possible et pourtant elles tournes il y a quelques temps j'ai expliqué mon cablage n'oubliez pas que dans la position prise de tension par pantographe une seule ligne de roue est raccordée au potentiel d'alimentation mais bon je ne continu pas puisque j'ai tout faux A+

comme dit la pub si on cherche pas on trouve pas ! et =D

[dingo]

salut à tous

au risque d'en contrarier plus d'un je fonctionne en digital T C de FLEISCHMANN caténaire fonctionnelle et machines diesel ,vapeur , et électrique et tout ça sur les mêmes voies je sais ce n'est pas possible et pourtant elles tournes il y a quelques temps j'ai expliqué mon cablage n'oubliez pas que dans la position prise de tension par pantographe une seule ligne de roue est raccordée au potentiel d'alimentation mais bon je ne continu pas puisque j'ai tout faux A+

comme dit la pub si on cherche pas on trouve pas ! et =D

Bonjour garedefourques2,

Je n'ai pas voulu élever le débat, je n'ai fait que répondre à la question posée.

Mais c'est évident que tu as tout à fait raison et que cela marche; je le fais en 3 rails, il n'y a aucune raison que cela ne fonctionne pas en 2 rails.

Pour amener le courant à une machine il faut 2 fils, on n'en a rien de faire de savoir si le 2ième fil est le rail opposé ou une caténaire; enfin bon ce n'est que mon avis.

Quant à l'histoire de la tension double que certains évoquent, je voudrais qu'on m'explique car pour avoir une tension double, il faudrait 3 phases, d'où vient cette 3 ième phase?

Soit la caténaire est à la même phase que le rail et tout reste immobile, soit elle est à l'autre phase et cela fonctionne normalement; je ne vois pas d'où on peut avoir une tension double.

Bonne journée

PS: même que pour JCDan, il y aurait un intérêt qui est celui de piloter 10 locos diesel ou vapeur par le conducteur à plots avec une MS et 10 locos électriques par la caténaire avec une seconde MS; on double le nombre de locos pilotables par la MS Märklin qui est un peu limitée de ce côté
Bon, je me sauve, on va me brûler pour hérésie.

[garedefourques2]

dingo? dingo? vous avez dit dingo? pas si dingo que ça ! merci à toi, au moins un qui me comprend et surtout qui comprend l'electricite A+ et bravo

[JCDan]

.......
PS: même que pour JCDan, il y aurait un intérêt qui est celui de piloter 10 locos diesel ou vapeur par le conducteur à plots avec une MS et 10 locos électriques par la caténaire avec une seconde MS; on double le nombre de locos pilotables par la MS Märklin qui est un peu limitée de ce côté
Bon, je me sauve, on va me brûler pour hérésie.

Salut Dingo
...et ce, sans mélanger les signaux des deux commandes, sachant qu'il aurait bien un "retour" commun... :rolleyes:
Dubitatif, je reste...(on va poser la question à Märklin...)
Quant à la question initiale, de mémoire, il me semble qu'elle portait bien sur du "2 rails" et dans ce cas, il faudrait mieux se reporter aussi aux schémas du premier "post" à ce sujet, avec toutes les explications sur risques de court-circuit (boucles de retournement, cœurs d'aiguilles...). Bref, voir les schémas (d'André S, de mémoire...) pour mieux comprendre...
Voir aussi l'avis défavorable de Murphy...
Après tout....ce ne sont que des conseils de "bons amis"...
Loin de moi l'idée de remettre en cause, néanmoins, les thèses de Dingo, expert dans ce domaine... (sérieux !! )
Tant pis, on vous aura prévenu !!! :/
Amicalement

[dingo]

Re bonjour,

Ben oui, c'est vrai que plus on veut en faire et plus il faut faire attention

Celui qui, chez lui, a du triphasé peut, s'il est maladroit, brancher son téléviseur en 360 volts

Comme dit JCDan ci dessus: "il y a risque de court circuit". Ce n'est pas une certitude, c'est un risque.

Donc il est vrai qu'en 2 rails, un maladroit peut faire des courts circuits, mais il n'a pas besoin de caténaire pour faire cela
En 3 rails aussi, on peut faire des courts circuits, même plus. Une MS ne meurt pas à chaque fois qu'un frotteur entre en contact avec un rail, heureusement

Effectivement si avec deux MS comme je dis ci dessus, on alimente entre la caténaire et les plots, cela fera des étincelles; mais si on alimente entre rails et plots ou entre rails et caténaire, il n'y a pas de risques.

Et c'est aussi évident que Märklin qui ne voudra pas se mouiller dira : "Non, il ne faut pas faire", parce qu'ils savent que le risque existe de rencontrer un Gaston Lagaffe.

Conclusion quand on ne sait pas, il vaut mieux rester simple, mais il ne faut pas dire : "cela ne marche pas".

Bonne journée

Ps: on m'aurait dit, il y a 8 jours que sur un avion de ligne on pouvait utiliser le même bus ethernet pour le poste de pilotage et pour le multimédia des passagers, j'aurais dit : "oui, mais il y a un risque".
Et aujourd'hui j'apprends que Boeing a pris le risque sur son nouveau Dreamliner, les pirates de l'air vont pouvoir s'entrainer à déjouer les "firewalls" et à essayer de prendre les commandes à partir du sol via l'Internet puisqu'évidemment les passagers ont accés à Internet. Même plus besoin de se suicider pour percuter une tour

[JCDan]

Bonsoir !
Voici un "copier/coller" du message de André. S. de juillet 2007 sur le présent forum (j'espère qu'il ne m'en voudra pas ...merci à lui !).
Citation, c'est complet, donc rien à ajouter !
Bonne soirée
Les deux schémas, ainsi que le reste de la discussion, sont visibles sur le fil mentionné...
Voir ici :
http://www.rmfmagazine.com/forum/viewtopic.php?id=755
Bonsoir,

J'ai regardé ton schéma et en principe, avec alimentation par la caténaire, ça doit fonctionner dans un sens mais pas dans l'autre. Je crois que ta loco n'était pas branchée sur caténaire lors de tes essais. Sinon, tu aurais théoriquement dû obtenir un court-circuit. Bien sûr, si l'inverseur rail-caténaire est branché sur "rail", tu peux retourner ta loco comme bon te semble, il n'y a aucun danger. Mais pas quand l'inverseur est branché sur "caténaire" comme tu vas le voir à l'aide des 2 figures suivantes (je me suis servi de ton schéma pour créer ces deux illustrations).

Position 1 = loco dans un sens
Position 2 = loco dans l'autre sens

http://i163.photobucket.com/albums/t311 ... /Cas1b.jpg

http://i163.photobucket.com/albums/t311 ... /Cas2b.jpg

Dans ce dernier cas de figure, il y a un franc court-circuit et toutes les centrales digitales n'apprécient guère ça même si elles sont dotées d'une protection contre les courts-circuits !

Je vais résumer ce qu'on dit toujours dans le cas d'une alimentation digitale par caténaire. Ca pourra servir à d'autres lecteurs éventuellement.

Ca peut fonctionner sans court-ciruit à condition de ponter les deux rails et de les relier à une des 2 sorties courant digital de l'ampli, l'autre sortie étant reliée à la caténaire. Conclusion, tu ne peux plus faire rouler que des électriques.

La prise de courant par caténaire, outre qu'elle est moins bonne que celle obtenue par les rails, génère beaucoup d'arcs électriques qui sont peu appréciés par le décodeur. En effet, une des conditions d'un bon fonctionnement en digital, c'est une prise courant optimale avec le moins d'interruptions possibles dans le flux du courant. Plus le courant est élevé, plus le danger est grand. Je m'abstiens de rentrer dans le détail des effets néfastes générés par les microcoupures et les arcs électriques pour ne pas faire trop long, mais ce n'est vraiment pas bon pour les décodeurs.

Dans ses modes d'emploi, Lenz recommande de ne pas utiliser une alimentation mixte rail-caténaire. Et ils disent également qu'il y a risque de destruction du décodeur par surtension et dépassement des limites de surcharge en cas de mauvaise position de la loco sur les voies. Roco met également en garde. Et certainement d'autres constructeurs de décodeurs aussi.

Enfin, comme l'a dit Murphy, le digital permettant de faire rouler autant de locos que l'on veut sur la même voie, une caténaire perd l'avantage (petit) qu'elle avait en exploitation conventionelle, à savoir permettre la conduite séparée de 2 locos sur la même voie, l'une alimentée par les rails et l'autre par la caténaire.

Conclusion, en digital, la caténaire ne joue plus qu'un rôle décoratif.

Voilà, on laisse tomber la caténaire en exploitation digitale, c'est le meilleur conseil qu'on puisse donner. Par contre, des voies propres, des roues propres, des prises de courant roues-rails optimales, une bonne continuité électrique dans l'alimentation de la voie via un feeder, voilà quelques aspects sur lesquels il vaut mieux passer son temps. Une satisfaction maximale sera alors assurément au rendez-vous.

Voilà, bonne continuation dans ton petit monde digital et beaucoup de plaisir.

Dernière modification par André S (20-07-2007 01:34:39)

[garedefourques2]

il y a vraiment des obtus dans un sens une ligne de roues qui et sur la polaritée A et la caténaire polaritée B l'autre ligne de roues polaritée B on s'en fout car elle n'est pas connectée vue que l'on est en position caténaire si je tourne ma loco la ligne de roues qui est connectée se trouve maintenant sur B mon panto se trouve sur B la ligne de roues qui n'est pas connectée se trouve en A mais on s'en fout puisque pas connectée donc si vous avez suivit dans le deuxieme cas j'ai mes deux prises de tension à la même polaritée pas court circuit simplement la loco n'est pas sous tension cqfd puisque on vous dit quelle tourne !!!! loco sur le réseau TRIX Ref 22323 digitale sonorisée d'origine et sur la même voie une ROCCO Ref 63959 également sonorisée et même une fleischmann Ref 7 4075 ma première digitale de chez FBSystems

[dingo]

il y a vraiment des obtus dans un sens une ligne de roues qui et sur la polaritée A et la caténaire polaritée B l'autre ligne de roues polaritée B on s'en fout car elle n'est pas connectée vue que l'on est en position caténaire si je tourne ma loco la ligne de roues qui est connectée se trouve maintenant sur B mon panto se trouve sur B la ligne de roues qui n'est pas connectée se trouve en A mais on s'en fout puisque pas connectée donc si vous avez suivit dans le deuxieme cas j'ai mes deux prises de tension à la même polaritée pas court circuit simplement la loco n'est pas sous tension cqfd puisque on vous dit quelle tourne !!!! loco sur le réseau TRIX Ref 22323 digitale sonorisée d'origine et sur la même voie une ROCCO Ref 63959 également sonorisée et même une fleischmann Ref 7 4075 ma première digitale de chez FBSystems

Garedefourques2 a raison à 100%, j'ai vu les schémas, les schémas sont justes, mais le raisonnement est faux.
Connecter 2 fils à la même tension n'a jamais fait un court circuit, on ne fait un court circuit qu'en connectant deux fils à des tensions différentes. .

Si je prends une ampoule et si je connecte le neutre sur une borne et le neutre sur l'autre borne, je ne fais pas de court circuit, la lampe ne s'allume pas tout simplement parce que les deux bornes sont au même potentiel.

Et si je branche la phase sur une borne et la phase sur l'autre borne, c'est la même chose, les 2 bornes sont au même potentiel.

C'est pourtant pas bien dur à comprendre.

Pour faire un court circuit, il faut brancher la phase et le neutre sur la même borne, regardez bien les schémas, analysez, suivez bien les fils, retracez les en jaune, en violet ou en rose et vous verrez il n'y a aucun cas ou une polarité rejoint l'autre polarité.

Donc dans un sens la loco fonctionne, si je la tourne elle ne fonctionne plus puisqu'elle a ses deux poles à la même tension.

Bonne nuit

[dingo]

Enfin, comme l'a dit Murphy, le digital permettant de faire rouler autant de locos que l'on veut sur la même voie, une caténaire perd l'avantage (petit) qu'elle avait en exploitation conventionelle, à savoir permettre la conduite séparée de 2 locos sur la même voie, l'une alimentée par les rails et l'autre par la caténaire.

Non, non, JCDan, pas autant qu'on veut, mais seulement 10 avec une MS Märklin et 20 si j'utilise une caténaire fonctionnelle

[JCDan]

Enfin, comme l'a dit Murphy, le digital permettant de faire rouler autant de locos que l'on veut sur la même voie, une caténaire perd l'avantage (petit) qu'elle avait en exploitation conventionelle, à savoir permettre la conduite séparée de 2 locos sur la même voie, l'une alimentée par les rails et l'autre par la caténaire.

Non, non, JCDan, pas autant qu'on veut, mais seulement 10 avec une MS Märklin et 20 si j'utilise une caténaire fonctionnelle

Bonsoir Dingo
Désolé Dingo, mais je ne suis pas l'auteur de cette phrase ; tout le message (en italique), comme je l'ai précisé, comprend une citation ; ce propos, donc comme indiqué appartient à André S.. Il date du 20 juillet 2007.
Il m'avait intéressant de reprendre "in extenso" ce message, pour "éclairer" le débat...:rolleyes:
Par contre, je ne pense pas que Murphy visait la MS en particulier ; et encore moins la MS Märklin (à la rigueur la MS Trix, puisqu'ils étaient dans un contexte "2 rails"), mais d'autres commandes permettant d'atteindre un nombre beaucoup plus important de locos à contrôler (de mémoire la CS Märklin, ce serait 80...).
Bref, ceci avait dit, écrit, et à ce moment là, je pense, cette thèse n'avait nullement été contestée....:/...à vérifier tout de même ; là, il est tard !!
Ah, le principe de précaution !!
Bonne nuit !

[dingo]

Désolé Dingo, mais je ne suis pas l'auteur de cette phrase ; tout le message (en italique), comme je l'ai précisé, comprend une citation ; ce propos, donc comme indiqué appartient à André S.. Il date du 20 juillet 2007.
Il m'avait intéressant de reprendre "in extenso" ce message, pour "éclairer" le débat...:rolleyes:

Bonjour JCDan,

Effectivement, je n'avais pas suivi ce fil.

Mais désolé ce que dit André S. est faux et c'est la base de tout le raisonnement.

Un court circuit existe quand on connecte deux poles différents; si je mets le + au + ou le - au -, il n'y a pas de court circuit.
Donc base fausse ---> démonstration fausse --> collé au bac à cause de l'épreuve de physique.

Pour en revenir à ce que propose Pfashion puisque c'est ce qui nous intéresse.
Réfléchis un peu, Pfashion ne fait que proposer ce que la SNCF fait dans la réalité depuis plus d'un siècle.

Donc je propose que tous ceux qui disent que cela ne marche pas montent une association pour expliquer aux ingénieurs de la SNCF qu'ils font une erreur depuis plus d'un siècle, qu'il faudrait songer à supprimer les caténaires et alimenter les engins moteurs électriques par les rails

Ensuite ce que fait garedefourques2 et ce que j'ai fait moi-même avec le système Märklin, n'est qu'une simple extension un peu plus délicate à mettre en oeuvre, mais cela marche comme la terre tourne.

Bonne journée

[JCDan]

......
Bonjour JCDan,

Effectivement, je n'avais pas suivi ce fil.

Mais désolé ce que dit André S. est faux et c'est la base de tout le raisonnement.

Un court circuit existe quand on connecte deux poles différents; si je mets le + au + ou le - au -, il n'y a pas de court circuit.
Donc base fausse ---> démonstration fausse --> collé au bac à cause de l'épreuve de physique.

.........
Bonne journée

Bonjour Dingo
OK, je constate moi-même avoir oublié un mot : "il m'avait semblé intéressant...
Bref...on a compris !
Cours de physique (quelques bases au CNAM) à approfondir dans mon cas, mais maintenant, sauf si besoin est, c'est un peu tard...; la physique (surtout en électricité) m'intéresse alors que les maths, ce n'est pas "mon truc" !! ... et là, cela ne va pas !!
Les schémas et développements de André S. m'avaient semblé très "pros"...ensuite je ne suis pas vraiment rentré dans le détail.
Mon expérience en matière de "caténaires en miniature" (:lol:) est très récente (à cause de la BB12000...) ; et de toutes façons, son utilisation restera "non fonctionnelle" ! Juste pour "faire un peu plus réaliste" !!!
Bonne journée !

[pfashion]

Salut,
Des vagues cours d'électricité que j'ai eu on m'a toujours dit qu'une source de courant émise par une alimentation X n'est reconnue que par cette alimentation ; si je passe un courant avec cette alimentation X et que j'utilise une autre alimentation Y j'aurai bien 2 courants d'émissions différente, non? Alors en digitale, si j'utilise le même principe de source X et Y sur la même voie, donc 2 alimentations différente avec des ordres signaux différent sa donne quoi , bien sûr en accordant les décodeurs de chaque machine !
Moi je ne cherche qu'à comprendre, je n'impose rien et c'est une passion comme beaucoup, le train est ses principes, alors évitez les sous entendus, je cherche c'est tout ! Ce qui est utile à un l'est aussi pour beaucoup !!
Merci.

[JCDan]

Salut,
......
Moi je ne cherche qu'à comprendre, je n'impose rien et c'est une passion comme beaucoup, le train est ses principes, alors évitez les sous entendus, je cherche c'est tout ! Ce qui est utile à un l'est aussi pour beaucoup !!
Merci.

Salut Pfashion !
Mais aucun souci, nous sommes nombreux dans ce cas !!
Sous-entendus ? Lesquels...:rolleyes:...je ne vois pas.
Effectivement, on cherche à comprendre et à obtenir des explications surtout de ceux qui connaissent le mieux le sujet...; et dans ce cas, malgré les explications de Dingo, je suis assez d'accord avec toi sur cette question de risque de "mélange" du signal émanant des deux commandes...
Risque réel ou pas de risque ?? (le risque zéro n'existe pas...)
Pour ma part, je reste encore (et aussi) interrogatif à ce sujet...:rolleyes:
Bonne journée

[dingo]

Salut,
Des vagues cours d'électricité que j'ai eu on m'a toujours dit qu'une source de courant émise par une alimentation X n'est reconnue que par cette alimentation ; si je passe un courant avec cette alimentation X et que j'utilise une autre alimentation Y j'aurai bien 2 courants d'émissions différente, non? Alors en digitale, si j'utilise le même principe de source X et Y sur la même voie, donc 2 alimentations différente avec des ordres signaux différent sa donne quoi , bien sûr en accordant les décodeurs de chaque machine !
Moi je ne cherche qu'à comprendre, je n'impose rien et c'est une passion comme beaucoup, le train est ses principes, alors évitez les sous entendus, je cherche c'est tout ! Ce qui est utile à un l'est aussi pour beaucoup !!
Merci.

Bonjour Pfashion,

Sauf que là cette fois ci si tu connectes deux alimentations différentes sur les mêmes rails, tu fais un superbe feu d'artifice.
Effectivement X ne reconnait que X et Y ne reconnait que Y, mais tu ne peux pas faire passer X et Y dans les mêmes rails.

Par contre tu peux prendre un rail commun, faire passer X dans le commun et dans l'autre rail et faire passer Y dans le commun et la caténaire, mais il ne faut jamais que le commun rencontre X ou Y ou que Y rencontre X.

Il ne faut pas confondre le signal codé avec sa matérialisation sous forme de courant électrique.
On peut effectivement mélanger des signaux codés à conditions qu'ils partagent le même support physique.

De plus il faut penser que le système digital transporte en plus du signal codé la puissance qui sert à alimenter les moteurs.


Bonne journée.